Наталія Реброва: у Чернігова просто величезний потенціал

Нова директорка Національного архітектурно-історичного заповідника «Чернігів стародавній» Наталія Реброва родом з Батурина. Багато років вона доволі успішно очолювала заповідник «Гетьманська столиця», стояла у витоках його відродження. Зараз вона у Чернігові, знову має багато нових викликів і нових планів.

Журналісти Чернігівської Медіа Групи розпитали пані Наталю про багато речей і тем, які давно цікавили і нас, і багатьох чернігівців. Яка подальша доля Чернігівських пам’яток? Чи буде «Спас» місцем проведення світських заходів? Чому прибрали МАФи на Валу? Які стосунки з монахинями Єлецького монастиря та в якому стані мощі Святих у Троїці? А також про дружбу з Ющенком, спільні проєкти з Лаврою і Софією Київської, проблеми Антонієвих печер і багато-багато іншого – про все це говоримо з нею в ексклюзивному інтервʼю нашої рубрики «Велика розмова».

ХОТІЛА БУТИ ВЧИТЕЛЬКОЮ ІСТОРІЇ

– Пані Наталя, оскільки ви народилися й виросли в Батурині, чи пам’ятаєте руїни палацу Розумовського? Що там було? Чи використовували в радянські часи ті приміщення, церкви?

– Батуринський палац ніколи не використовували до 2009 року, допоки він не був відкритий Президентом Ющенком. Тож у нас, у батуринських дітей, був палац. Ми ніколи не називали його «руїни». Так, він стояв без вікон, без дверей, але у нас був палац, ми захоплювалися ним. Ми постійно там гралися, в нас були побачення. Палац розширював наші уявлення, бо давав можливість моментально «перенестися» в будь-яку точку світу, згадати грецьку чи якусь іншу міфологію. Це надзвичайно!

Що було в палаці? Його постійно реставрували, скільки ми себе пам’ятали. Тому батуринці до реставрації, яка завершилася відкриттям палацу, дуже скептично ставилися, бо з діда-прадіда пам’ятали, що його реставрують з 1911 року.

– У Батурині діти знали, що це за палац?

– Так, знали, що це палац Розумовського, знали, що це церква, в якій похований Розумовський. До Розумовського завжди була прихильна доля, і про нього можна було говорити, на відміну від Мазепи. Але я впевнена, що Розумовський переніс у Батурин гетьманську резиденцію саме тому, що там був Мазепа. І кожен, хто проїздив повз, оминути палац не міг. А коли ти починав думати, чому Розумовський тут, в Батурині? То кожен, хто починав думати, знаходив Мазепу в Батурині.

– В ті часи в дитинстві, в юності, ким Ви хотіли стати? Цей шлях собі уявляли?

– Ніколи в житті не думала, що стану директором. Я хотіла бути вчителем історії. Мене це приваблювало, мене приваблював діалог із більш дорослими дітьми. Але так склалося, що моє перше робоче місце – дитячий садок, потім вихователь групи подовженого дня. В школі батуринській не було вільного місця історика. І потім я пішла в Батуринський заповідник. Це був ще 1997 рік, Батуринський музей уже має статус заповідника, але фактично це був невеликий музей з невеликим штатом у будинку Кочубея. З лютого 1997 року я працювала в цьому музеї.

ПРЕЗИДЕНТ ЮЩЕНКО НЕ БУВАВ У СПАСІ РАНІШЕ, А ТЕПЕР ЗАХОПИВСЯ НИМ

– Можна сказати, що справжнє відродження Батурина почалося з приходом Ющенка?

– Можна сказати правдиво, що так, воно пов’язане з Ющенком. Але з Ющенком як особистістю. І це почалося ще з його посади як голови нацбанку, потім – прем’єра, потім величезна увага його була як опозиційного народного депутата, і зірки всі склалися, коли він став президентом.

– Чому він звернув увагу на Батурин ще тоді?

– Він сам це пояснює в декількох інтерв’ю, згадує, що вперше був в Батурині в палаці ще в 1971 році. Бо дорога його до Києва, до матері пролягала через Батурин. А вже в свідомому житті зосередив його увагу на Батурині Іван Степанович Плющ. Він добре знав регіон, він майже наш земляк, і він той, хто перший його вже як високопосадовця привіз до Батурина. І фактично з 1999 року він з Батурином всі ці роки. Він став тією людиною, став віссю, до якої доєдналися, до енергії та сили задуму доєдналося  дуже багато людей.

Я завжди відмічаю роль національно-політичних сил в 90-ті роки, які підняли розмову про Батурин на рівні держави. І завжди згадую Валерія Сарану, який є моїм попередником, який також певний час очолював  заповідник «Чернігів стародавній». Це та людина, яка в 90-х роках підняла разом зі своїми однодумцями цю тему. І тоді було прийняте рішення про створення заповідника. Його підписав прем’єр Леонід Кучма. Саме вони дали поштовх. Не знаю, чи усвідомлював Кучма, що він підписує, але ті, хто готували це, точно усвідомлювали. Тут величезна роль саме національно-патріотичних сил Чернігова та Чернігівщини.

– А Ющенка Ви вже сюди, в «Чернігів стародавній», запрошували? Ви спілкуєтеся? Які у Вас стосунки?

– Можливо, було би зухвало сказати, але я відповім так, як каже Віктор Андрійович, процитую його: «Ми друзі». Ми спілкуємося постійно. Віктор Андрійович підтримує багато тих ідей, які в мене були в Батурині, а тепер є в Чернігові. Для мене було величезним здивуванням, що він ніколи не бував у Спасі, але та реакція, яку в нього викликав Спас, вона очікувана, прогнозована – він захопився Спасом. Зараз, коли ми з ним ведем розмови, то більшість тем пов’язані зі Спасом.

Нехай це буде для всіх ексклюзив: Віктор Андрійович зараз гуртує багатьох людей навколо Спаса, він зараз є просвітником Спаса, він показує фільм, розповідає, він дуже добре знає історію за цей період від його візиту в серпні місяці. Він долучив до обговорення цієї теми доволі авторитетних в Україні людей, і я сподіваюся, ми зможемо найближчим часом тут в Чернігові, в Спасі, презентувати цю кампанію, яку сподіваюся, очолить Віктор Андрійович.

БУТИ ДРУГОМ КОЛЕКТИВУ –  ОДНЕ, А СТАТИ ЧЛЕНОМ КОЛЕКТИВУ – ІНШЕ

– Ваше переведення до Чернігова – це такий виклик для Вас? Схоже, Вас як сильну жінку покликали навести тут порядок?

– Я можу сказати, як це для мене. Діалог у міністерстві культури про моє переведення був доволі тривалим, я прийняла рішення, це було моє особисте рішення. Але я турбувалася за Батурин, бо в моєму житті як директора було багато періодів, коли мене до чогось змушували, звільняли, тож  я обдумувала можливість мого життя без Батурина або Батурина без мене. Поставити якусь людину на таке авторитетне, цікаве, привабливе, гонорове місце – справа проста. А щоб це місце зберігало всі ті сенси, які в ньому закладені, – це дуже важко. І коли Міністерство дослухалося моєї думки, Батуринський заповідник очолила прекрасна людина, прекрасний фахівець Тетяна Кербут. Вона працювала з 2002 року, пройшла всі етапи, сформувалася як пам’яткоохоронець, як архітектор. А в роботі заповідника це – найголовніше.

– З якими почуттями Ви сюди прийшли, на цю посаду? Ви ж знали Чернігів, Вал, всі ці пам’ятки, неодноразово тут бували.

– Знала, Ви праві, і любила. Я навчалася на стаціонарі всі 5 років, це історичний факультет, інститут історії, це все історичне середовище, з яким я була пов’язана всі ці роки в Батурині. Це одне. Але я розуміла виклики, які стоять перед заповідником, розуміла складнощі, які чекають мене особисто. Бо бути другом колективу – це одне, а стати членом колективу – інше. Як це відбулося? Не скажу, що було легко, але мені були зрозумілі виклики, питання, і ми з колективом намагаємося їх подолати.

– То Ви прийшли в той колектив, що вже був, чи привели з собою якусь команду?

– Ні, не приводила. Я прийшла в той колектив, який є. Ми оновлюємо колектив, виробляємо нову модель роботи, фактично вже її виробили. І ті люди, які не можуть вписатись в цю модель, залишають  колектив. Це невеликий відсоток. Але основний кістяк людей, які працювали в заповіднику, які добре знають тут все, які надзвичайно люблять все це, вони залишилися, слава Богу, і ми перелаштували роботу.

– І у Вас є можливість набирати штат?

– Так. Тут ми точно маємо подякувати Міністерству культури, яке щодо заповідника «Чернігів стародавній» прийняло не одне таке рішення, коли запросили мене на цю посаду. В 2024 році додали до штату 20 одиниць, починаючи від істориків і доглядачів до інженерних працівників і прибиральників території. Це солідно. До цього часу в колектив довгі роки було 50 штатних одиниць. Тож ми запрошуємо тих, хто поділяєте наші цінності. Якщо ви готові включитися в роботу зі збереження та популяризації Чернігова, ми радо на вас чекаємо!

Складним питанням тривалий час були кошти на комунальні платежі, і заповіднику приходилося ті кошти, які заробляли від екскурсій, відвідування, спрямовувати саме на комунальні платежі. Зараз Міністерство культури дало нам можливість ті кошти, які заробляємо, повністю використовувати на розвиток. А тут, як бачите, дуже багато питань, куди треба спрямовувати ці кошти. Нас повністю забезпечили комунальними платежами в 2024 році і так само в 2025-му.

Також важливе питання охорони: є законодавство, що визначає, що такі комплекси національні має охороняти державна служба охорони. І вони тепер з нами поруч на кожному об’єкті, і це також повністю забезпечила держава. Тому за ці здобутки дякуємо Міністерству культури! Напевно, посприяв візит міністра культури Миколи Точицького до Чернігова. Це один із перших його візитів незакордонних саме до Чернігова, тому що питанню збереження цих пам’яток приділяється велика увага держави.

НАЙПЕРШЕ ЗАВДАННЯ ЩОДО СПАСУ – ОЧИСТИТИ ПРОСТІР

– Ми з Вами зараз знаходимося в Спасо-Преображенському соборі.  В якому стані Ви його прийняли? І які кроки зробили для збереження?

– В травні 2024 року Спас був закритий, опечатаний, звідси вже пішла община, яка довгі роки користувалася цим собором. І коли ми відкрили, то стан – захаращений, сліди користування і зараз дуже добре видні. Тож найперше, що ми почали, – очищувати в прямому сенсі цей собор.

– Чому такий стан? Це ж наче віруючі люди. Звісно, свічки горять, коптять, а інше все?

– Знаєте, мабуть визначальним тут є Ваше слово «наче». Ми хотіли бачити саме тих людей, про яких Ви говорите, а якими вони є насправді, – показують справи. Бо не словом, а справою людина визначається. І їх справи, якщо ми говоримо тільки про цей собор, дуже переконливі: занедбаний, захаращений. За ті 30 років, що користувалися, – жодного капітального ремонту. Зараз величезна проблема – це дах, вода, тому що жоден відтік води не був влаштований.

Всі кошти, які вони заробляли… Можу припустити, що заробляли, бо собор в центрі, собор з такою історією популярний надзвичайно. Куди використовували кошти? Точно не на собор, бо тут ми не побачимо жодного рішення за ці 30 років. Ні щодо реставрації, ні щодо прибирання, ні щодо утримання цього собору відповідно його статусу. Для того, щоб повернути той статус, який мав цей собор, треба дуже багато рішень, дуже багато людей і немало коштів. Зараз якраз усі ці питання обговорюються, визначаються. Визначається першочерговість. Ми розуміємо, в якій ситуації наша країна, і зараз не ставимо собі завдання про величезний проект, але головні проблеми цього собору маємо вирішити.

– А фрески теж у забрудненому стані? Ви теж їх реставруєте?

– Так, ми зараз все розчищаємо. Найперше завдання – все розчистити. Тому весь живопис, який ви бачите, активно в прийнятну теплу пору року відновлювали наші реставратори. До них долучалися реставратори Софії Київської, нас консультував Національний реставраційний центр, але основну роботу виконали реставратори нашого закладу. Це Ігор Шаполов і Олександр Ткач. Зараз роботи припинені, тому що температурно-вологий режим не дає можливості продовжити роботи в соборі.  Напевно, тільки в квітні зможемо продовжити. Маємо купу проблем, як добратися до верхніх ярусів собору, але розуміємо, як забезпечити очистку першого ярусу.  І тут уже, як бачите, дуже багато роботи виконано.

– Громада УПЦ принципово не хотіла платити за оренду, хоча там були якісь смішні кошти. Якщо би вони погодилися платити, то залишилися б тут?

– Тоді, коли користувалися цим собором, держава давала можливість безкоштовного користування, але за умови нормального  утримання: проведення реставраційних робіт, утримання всього цього комплексу в належних умовах. Ми тут не бачимо жодного кроку, який був зроблений ні щодо реставрації, ні щодо забезпечення нормального утримання.

Держава давала в користування на певні роки. Укладалися угоди на 3, на 5 років, і от остання угода завершилася в 2021 році. Все, що було зроблено і не зроблено в цьому соборі користувачами, ми проаналізували і ухвалили рішення, що цей користувач, який повністю нехтує пам’ятко-охоронним законодавством, який нехтує утриманням в належному стану цього собору, далі не може ним продовжувати користуватися. Крапку зовсім нещодавно поставив Верховний суд. Громада УПЦ в судах намагалася відстояти своє право безкоштовного користування. Ми пройшли всі щаблі від суду першої інстанції, апеляційного, до Верховного суду. І саме він поставив крапку, їм відмовлено остаточно.

СПАСЬКИЙ СОБОР – ЦЕ ПРОСТІР ДЛЯ ВСІХ, ДЛЯ КОЖНОГО УКРАЇНЦЯ

– Зараз у Спасі Ви проводите різні заходи, в тому числі – світські, що викликає резонанс. Зокрема, показ фільму – це була цукерка для московської пропаганди. «Влаштували кінопоказ, кінотеатр за 20 грн…» чи як вони писали? Яка Ваша позиція щодо цього?

– Що стосується пропаганди, ми на неї зовсім не орієнтуємось. Чи знаємо їх реакцію? Знаємо. Але давайте повернемось до значення собору: собор унікальний, один із двох – є Софія Київська, і є Спас. Унікальність Спасу в том, що він не перебудовувався. Бо Софія – ми підходимо до собору періоду Гетьманщини, а коли потрапляємо в Софію, то потрапляємо в князівський період. Спас же зберіг свою унікальну архітектуру і всередині, і ззовні. І от яким має бути Спас? Для кого він має бути? Він має стати таким самим центром життя, яким на сьогодні є Софія. І ми всі захоплюємося тими заходами і використанням, яке демонструє нам Софія Київська і наші колеги з Національного заповідника «Софія Київська». Спас має стати центром державного життя, він будувався князем як центр державного життя, він має стати центром культурного життя, він має стати центром релігійного життя нашої України. Всі заходи, які ми організовуємо, якраз в цьому контексті.

Кінотеатр? Той фільм, який був презентований у тому «кінотеатрі», він був про Спаса, він був про тисячоліття Чернігівського князівства. Давайте формувати самих себе і формувати нашу громаду. І, здається, вона формується навколо Спасу. Всі заходи, які тут проходять, ми дуже чітко продумуємо. Ми б не хотіли перейти межі, але хочемо демонструвати ту високу планку, до якої нас зобов’язує Спас. І мені здається, що в нас виходить. Реакція громади – чернігівської, київської, загальноукраїнської – це люди високоосвічені, це люди шляхетні, це люди з глибокою правдивою українською позицією, нас дуже тішить.

– Тобто після реставрації тут буде поєднання: і релігійні дійства, і музей, і світські заходи?

– Так. Ми і зараз це демонструємо. Надихнув всіх приїзд Предстоятеля Епіфанія. Ми його запросили і надзвичайно вдячні, що він вперше був у Спаському соборі. Він дуже добре знає його історію, але та молитва, яка об’єднала нас усіх разом, пролунала вперше в Спасі.

– Додам від себе, що для Європи це нормальна практика. Коли заходиш у той же Нотр-Дам-де-Парі, там величезна кількість відвідувачів, там музей, і там проходять служби. І так скрізь.

– Такі пам’ятки національного значення як Спас не можуть закриватися на вузькому функціоналі, на дуже вузькому. Це простір для всіх, він має бути для кожного українця – і молодого, і малого. Нещодавно у нас була репетиція хору студентів училища ім. Ревуцького. Їх молодість, краса, талант надихає, і вони самі надихаються цим простором. І акустика надихає. І вони через цей захід самі більше пізнають, задають купу запитань про історію, більше розуміють і про себе, і про нас.

Спас відкрився для відвідування 28 червня, на День Конституції. Дата була обрана невипадково, це важливий день у нашому житті. Конституція стоїть на фундаментах нашої історії. І оцим фундаментом є саме Спас. І вже відтоді у нас і державні заходи за участю міністра культури, голови Чернігівської обласної державної адміністрації, культурні заходи, свідками яких ви є, і релігійні заходи. Ми намагаємося все поєднати.

ПЕРШОЧЕРГОВЕ ЗАВДАННЯ – ЗБЕРЕЖЕННЯ БУДІВЛІ ПОЛКОВОЇ КАНЦЕЛЯРІЇ

– Давайте поговоримо і про інше, бо «Чернігів стародавній» – це не лише Спас, це багато пам’яток. Якою Ви бачите перспективу Валу на найближчі роки, на 10 років, наприклад?

– Так, «Чернігів стародавній» – це 26 пам’яток національного значення, і це три великі локації. Найперша – це Вал, Дитинець. Тут у нас зосереджено 6 пам’яток. Ми бачимо їх збереженими, це надзвичайно важливо. Розвиток цієї території має проходити тільки на науковому ґрунті. Вал достатньо досліджений археологами, але відсоток досліджень мене саму вразив. Він не досліджений повністю. Навіть ми як працівники заповідника, коли робимо якісь земляні роботи на глибині більш ніж 20 см, зобов’язані взяти дозвіл відповідних органів і робити це під наглядом археолога. Завдання, яке мені видається важливим, – все-таки дослідити ці території, дати відповіді на всі запитання.

Зараз ми ведемо діалог про необхідність збереження об’єкта заповідника – будівлі Полкової канцелярії. Період Гетьманщини у нас візуалізований на Валу двома об’єктами: це Колегіум, який використовується вже давно, і цілісність, збереженість, стан якого на сьогоднішній день поки що не викликає питань, і Полкова канцелярія. Це об’єкт унікальний, один із трьох збережених в Україні житлових будинків періоду Гетьманщини. Один ми маємо в Батурині – Будинок Кочубея, тут ми маємо Будинок Лизогуба або Полкову канцелярію, а ще один – у Седневі. Всі на Лівобережній Україні.

Унікальність Полкової канцелярії – вона не перебудовувалася, вона ззовні виглядає так, як виглядала наприкінці ХVІІ століття, на відміну від Седнівської та Батуринської, які були перебудовані. І має величезні проблеми, бо ця будівля аварійна, ми ведемо діалог  із Департаментом культури Чернігівської обласної адміністрації, бо великою проблемою є те, що там знаходяться фонди Чернігівського історичного музею. Це унеможливлює і проведення досліджень цього будинку, і проведення подальших робіт.

– Напевно, екскурсій також.

– Так, і екскурсій. Але я зараз говорю про збереження. Нам необхідно виконати комплекс протиаварійних заходів. І це справді діалог, є глибоке розуміння на рівні області, і є глибоке розуміння Міністерства культури про необхідність збереження цієї пам’ятки, є перспектива виділення коштів на її збереження в 2025 році. Тому це наші найперші завдання тут на Валу.

– Цікаво, а з Вами як з очільницею заповідника Мотря Кочубей уже зустрічалася? Знаєте цю легенду?

– Не один раз у Батурині! Я ж маю давню історію. І знаю цю легенду, адже колись, ще працюючи в Батурині, була на екскурсії Ервіна Мідена, і він надзвичайно цікаво про це розповідав. Але це легенда, все таки ми стоїмо на ґрунті історії, науки. Тож у Чернігові Мотрю я не зустрічала, вона мені близька по Батурину.

СПРОБИ ДІАЛОГУ ЩОДО МАФІВ НА ВАЛУ НЕ БУЛИ УСПІШНІ

– Як Вам взагалі новий дизайн Валу?

– Мені дуже подобаються коректні рішення щодо центральної частини Валу. Я й сама люблю прогулюватися тут ввечері.

– Дуже гостро постало питання щодо МАФів, які тут були. Принаймні щодо МАФу Спілки майстрів. Чи вони були легальні?

– Це було 7 малих архітектурних форм. Один – родини Морозів.

– Спілки майстрів?

– Все таки давайте розмежуємо. Володимир Мороз очолює Спілку майстрів, але МАФ належав родині Морозів. Зв’язок цього МАФу із Спілкою – через Володимира Мороза.

– І вироби, які там продавались.

– Мабуть, так. Але це був МАФ  родини Володимира Мороза, не Спілки майстрів. Для того, щоб здійснювати підприємницьку діяльність на території Національного архітектурно-історичного заповідника, необхідні дозволи.  У цих МАФів дозволів не було.

– Тобто вони весь цей час стояли без дозволів?

– Не готова сказати про весь час. Історія перебування їх на Валу довга дуже, але я можу сказати про останній період часу, коли я прийшла на посаду. Я проаналізувала всі акти комісій попередніх. І от акт Контрольно-ревізійного управління 2023 року зафіксував, що МАФи знаходяться незаконно і мають бути демонтовані.

– Тобто діалогу між Вами і Спілкою майстрів немає?

– Тут же не могло бути діалогу зі Спілкою Майстрів, діалог був із родиною Морозів, кому належав цей МАФ. Були спроби діалогу, назвемо чесно – це «спроби діалогу». І з тими підприємцями Кириченками, які також здійснювали підприємницьку діяльність на Валу. В ході діалогу ми не досягли спільної думки, вони не змогли оформити всі необхідні дозволи. І тоді я звернулася до комісії міської ради. Комісія міської ради засідала декілька разів, вони розглянули, проаналізували всі надані документи дуже ретельно і винесли однозначне рішення, що дозволу на підприємницьку діяльність у цих підприємців, в тому числі – у родини Морозів, немає.  І було ухвалене рішення про демонтаж. Безпосередньо самі підприємці здійснили демонтаж своїх торгових точок з території Валу.

– Ще одне питання теж доволі гостре. Якою, на Вашу думку, має бути доля пам’ятника червоноармійцям, який побачимо при вході на Вал?

– Це питання ми вивчали, пам’ятник на балансі Чернігівської міської ради. І ми вели діалог з Олександром Шевчуком. Вони неодноразово зверталися до Міністерства культури з проханням демонтувати цей пам’ятник, але відповіді не отримали. Після візиту міністра культури Миколи Точицького ми відновили цей діалог, і міська рада повинна надіслати повторний запит до Міністерства культури. Усно нас запевнили, що рішення буде прийняте позитивне.

– Мова про перезахоронення?

– Перезахоронення, демонтаж тощо. Тут треба задавати питання Олександру Шевчуку. Але для того, щоб приймати рішення, треба знати і ціну питання, чи зараз ми готові вирішити це питання на всі 100%, чи можемо задовольнитися тимчасовим рішенням.

НАВЕСНІ ІЛЛІНСЬКИЙ ХРАМ ВІДКРИЮТЬ, А ТУАЛЕТ ПОРУЧ – НЕ В ПРІОРИТЕТІ

– Ще одна будівля на території Валу – спортшкола. Вона ж не входить до об’єктів заповідника? Яке Ваше бачення, що там може бути?

– Коли проходиш повз спортшколу, стає соромно, як утримується ця територія. Діалогу  на цю тему поки що немає. Всі питання, які були нагальними, ми намагаємося вирішити. А от до діалогу зі спортшколою, з міською радою про спортшколу ще не дійшло. Мені видається, що в такому стані не можна залишати. Якщо немає можливості зараз для кардинальних рішень і переселення спортшколи, а я знаю, що про це йшлося ще з середини 2000-х років, то хоча би привести цю територію у відповідний стан. Мені видається, що це невеликі кошти, це можна зробити в найближчі часи.

– Давайте уточнимо: заповідник же не підпорядковується місцевій владі, а підпорядковується Міністерству культури, так?  І які у вас стосунки з місцевою владою, як Ви ставитеся до політичної ситуації в Чернігові?

– Так, ми підпорядковані міністерству. А до чвар всі ми ставимося не дуже добре, і я в тому числі. Що стосується безпосередньо влади, то з В’ячеславом Анатолійовичем Чаусом ми знайомі ще з Батурина, він допоміг заповіднику вирішити декілька нагальних питань, які не вирішувалися роками. Тож одна із найперших моїх зустрічей на посаді директора була з ним, йшлося про координацію дій, бо ми є закладом державним. Тому є взаєморозуміння і велика допомога.

– Курган Чорна могила – це теж  об’єкт «Чернігова Стародавнього»?

– Так, але є специфіка. Заповідник має великі охоронні зони. До охоронних зон входить і курган Чорна могила, але це не є територією заповідника. Ми спостерігаємо за його цілісністю, щоб не було грабування. Слава Богу, з курганом все добре.

– Там нічого не планується зробити для туристів, щоб це виглядало як якийсь пам’ятник?

– Сьогодні – точно ні, бо в нас є першочергові завдання, які стосуються безпосередньо об’єктів заповідника.

– Біля Антонієвих печер туристи іноді фотографують жахливий туалет як якийсь смішний об’єкт. Чи не планується щось з цим робити?

– Точно, що плануємо підтримувати в чистоті і утримуємо в чистоті, але зараз робити нічого з туалетом не будемо. Ми маємо зараз обстежити печери, бо фахово їх не обстежувалися ніколи, а зараз є питання і щодо печер, і щодо Іллінської церкви.

– А що з печерами? Вони ж наче виглядають пристойно.

– Вони виглядають пристойно, але є порушення щодо вологи. Звідки вона потрапляє, ми не знаємо, тут необхідна думка фахівців. Чи це просто конденсат, чи таки волога потрапляє з поверхні. Ми маємо дати відповідь на це питання навесні. Наступне питання – щодо металу, якого дуже багато в печерах, і він потребує фахівця та реставрації. Ми маємо його законсервувати, ми маємо подолати іржу, забезпечити його цілісність на довгі роки, тому що зараз заміна не на часі, це дороговартісно.

Іллінська церква. Ми зараз прийняли остаточне рішення, презентую Вам його, що навесні ми відкриємо іконостас Іллінської церкви, бо довгі роки він стоїть в лісах. Завершимо всі необхідні роботи і відкриємо іконостас. Ми ведемо спостереження за Іллінською церквою, тому що там є тріщини, походження яких, причина яких до кінця ще не з’ясована. Тому сюди треба спрямувати увагу – і наукову, і чисто людську, необхідно спрямовувати сили, в тому числі матеріальні ресурси. Тому, дорогі наші відвідувачі, почекайте ще з туалетом! Я сподіваюся, ви зрозумієте нас.

ЧЕРНИЦІ ВИКОРИСТОВУВАЛИ СИЛУ ЩОДО НАШИХ ПРАЦІВНИКІВ

– Давайте тепер згадаємо про Єлецький монастир. Що там відбувається?

– Єлецький монастир – це об’єкт заповідника, його територія близько 4 га, і це 6 пам’яток національного значення, які знаходяться на ній. На сьогоднішній день є ряд невирішених питань. До цього часу незаконно цей монастир займає Чернігівська єпархія УПЦ. Ми ведем з ними суди, дуже багато залежить від рішення суду.

Там ще живуть монахині. Ми теж буваємо там систематично, ми їх бачимо, не втручаємося в їх життя, але виконуємо всі ті роботи, які необхідно виконувати. Ведемо з ними діалог. Дуже активно там діє ота пропаганда.

– Вороже ставляться до вас? Є якась конфронтація?

– Так, постійна конфронтація. Були навіть випадки використання сили щодо наших працівників. Хоча ми завжди підкреслено делікатні, виважені, але їх дратує навіть наша присутність. І ще раз кажу та можу засвідчити за ці багато разів спілкування, що вони перебувають в полоні пропаганди. Ми чуємо слова «ми ще повернемось».

– Якщо говорити чисто по-людськи: вони ж монахині, і це монастир – святиня. Вони хочуть там жити відповідно до свого світогляду та релігійних переконань.

– Якщо ти живеш в державі, є громадянином цієї держави, любиш цю державу, то маєш дотримуватися законодавства цієї держави. Чисто по-людськи можна зрозуміти помилки, а коли це спрямована робота – це зрозуміти дуже важко. Я кажу зараз про керівництво монастиря, бо вони взяли на сьогоднішній день в заручники цих монахинь старшого віку, якими маніпулюють. Вони взяли їх у заручники. Тому чисто по-людськи я розумію цих людей похилого віку, хвороби їх дуже розумію, але не розумію керівництво. Вірніше, я знаю, що вони усвідомлюють своє порушення закону, і вони також усвідомлюють ту маніпуляцію, яку застосовують до монахинь.

– Троїцький монастир. На нього які плани? Чи можете їх озвучити зараз?

– Так. Троїцький монастир – це величезний комплекс, унікальний собор, який зберігся, живопис, який зберігся. Собор, який потребує прикладання розуму, сил і коштів у кожній своїй складовій. Ми працюємо в соборі вже доволі активно, ми зайняли частину келій, там діє господарча група нашого заповідника. От можете уявити: ми всі бачимо Вал, Дитинець, ми бачимо пам’ятки, ми хочемо, щоб вони були доглянуті, щоб території були доглянуті, а заповідник на цій території не має жодних господарчих приміщень для робіт столярних, слюсарних тощо. Тому цей комплекс господарчий зараз розміщений на території Троїцького монастиря.

Наступне – ми неодноразово сьогодні згадували наших реставраторів, великих фахівців. От якраз там ми облаштували дві прекрасні реставраційні майстерні, де працює Павло Солобай, реставратор по металу, де працюють Ігор Шаполов і Олександр Ткач, реставратори. І зараз вони займаються реставрацією експонатів із фондової колекції, які потребують збереження, які в 2025 році будуть представлені на виставці в Чернігові. Сподіваємося, деякі поїдуть на Київ, тому що ми ведемо перемовини про виставки з Києво-Печерською лаврою і «Софією Київською».

МОЩІ СВЯТИХ – НА ДЕРЖАВНОМУ ОБЛІКУ, ВПЕРШЕ В УКРАЇНІ

– Троїцький собор – теж святиня, там були мощі чернігівських святих. До речі, що з ними?

– З мощами все в порядку, вони в належному стані, мощі систематично оглядають фахівці з цього питання, антропологи. І ми завжди запрошуємо священників, бо це доволі специфічний експонат. Хочу зауважити, що на початку 2024 року мощі трьох святих чернігівських  були поставлені на державний облік. Вперше в Україні Міністерство культури ухвалило таке рішення. Це нас багато до чого зобов’язує. Всі фахівці, починаючи з Національно-реставраційного центру, Києво-Печерської лаври, всі засвідчують, що мощі в гарному стані, ми зберігаємо їх відповідно. Вони залишаються в Троїцькому соборі.

– А коли до них матимуть доступ віряни, паломники? Багато хто приїздив у Чернігів заради цього.

– Так, ми розуміємо необхідність цього. Але це питання також обговорюється. Ми вважаємо, що просто в музеї відкрити, у музейному просторі доступ до мощів – це неправильно. Треба вирішити питання щодо користування Троїцьким собором церковною громадою. На сьогоднішній день держава розробляє умови користування та порядок передачі культових споруд  у користування. Тож ми маємо трошки зачекати.

– Така ситуація в Чернігові склалася, що серед людей старшого віку багато вірян, які належать до московського патріархату, але вони себе такими вже не вважають, і можуть думати, що в них відбирають їх святині. Що б Ви сказали таким людям?

 – Найперше: вважають вони чи не вважають себе такими – це все думки, а є реальність, є правда. Треба дати правдиву відповідь самому собі на подібні запитання. Ми розуміємо гостроту цього питання, ми ніяким чином його не відтерміновуємо. Але ми той заклад, який має все робити у відповідності до норм чинного законодавства. Якщо ти не знаєш, як робити, то роби за законом. І от в цьому питанні ми робимо точно за законом, а закон зараз виробляється, ми маємо трошки почекати.

– Сьогодні в Колегіумі нас зустрічають гетьмани. Це Ви з Батурина їх привезли?

– Так, це Батурин привіз гетьманів на виставку. Колегіум і його виставкові зали були певний час закриті. І ми думали, як відкрити, оновили трошки простір. І оскільки Колегіум презентує Гетьманщину, в діалозі з батуринськими колегами вирішили запросити гетьманів сюди. Ця виставка називається «Доба Гетьманщини в постатях». Ми розкриваємо постать кожного з гетьманів, а їх тут вісім у воскових фігурах.